Сегодня вопрос создания качественной городской среды уже не может рассматриваться как узкоспециальное направление городского хозяйства. Его уже невозможно решить только в рамках выполнения отдельных городских программ по почве, воде.  Понимая, что проблему качества воды в Москве можно решить только комплексно,  разговор с директором МосводоканалНИИпрокт мы начали с проблем благоустройства города. Беседа Анны Сергеевны Курбатовой, главного редактора журнала «ЭКОREAL», с директором «МосводоканалНИИпроект» Евгением Ивановичем Пупыревым

А.С.Курбатова: Евгений Иванович, мне бы хотелось обсудить с Вами проблемы, от решения которых зависит дальнейшее развитие Москвы:  качество городских ландшафтов, необходимость создания системы управления качеством городской среды, а также затронуть ее важную составляющую - состояние столичных водных объектов. Начнем по порядку: насколько, на Ваш взгляд, профессиональны решения современных московских ландшафтов?

Е.И.Пупырев: П.П.Бирюков, первый заместитель мэра Москвы, поручил нам заняться ландшафтным проектированием. Я познакомился с современными проектами и поразился, насколько слабо они выглядят по сравнению с тем, что приходится видеть в зарубежных поездках.

Почему-то никому не приходит в голову заложить тематический парк, китайский или японский сад, создать сад настроения - печали, радости или сад времен года...

И ведь проблема не столько в том, что их некому передавать на эксплуатацию. Изначально в наших проектах нет ни фантазии, ни полета мысли, да и инженерная проработка очень слабая.

А.С.Курбатова: В чем, по Вашему мнению, заключается слабость инженерной проработки ландшафтных проектов?

Е.И.Пупырев: В том, что картограммы земляных работ и схемы электрификации участков либо вообще не представлены, либо инженерные вопросы решены очень слабо. Максимум того, что дается - эскиз.

А.С.Курбатова: Я считаю, это связано с тем, что сейчас не принято закладывать в проект решение инженерных вопросов и обслуживание объекта на стадии эксплуатации.

Нарисовать зеленую травку - дело нехитрое. Нужно предусмотреть комплекс мер, который позволит ей и по прошествии двух-трех лет оставаться зеленой, например, запроектировать целевые почвенные конструкции. Сейчас московский рынок ландшафтных услуг диверсифицируется. Количество заказов увеличилось, и такие столпы ландшафтного проектирования, как «Моспроект-3» и «Моспроект-4», перестали справляться с заказами, появилось множество структур, предлагающих подобные услуги. Сейчас в этой сфере идет брожение.

Но вернемся к Вашим словам о том, что проектировщикам недостает фантазии. Мне кажется, что дефицитом фантазии страдают не проектировщики, а заказчики. У нас пока нет грамотных заказчиков, которым требуются сады «с фантазией». Знаете, что им чаще всего хочется получить? Комплексный проект стандартного благоустройства территории. Эстетические изыски заказчиков не интересует.

Е.И.Пупырев: Анна Сергеевна, почему Вы считаете, что именно заказчик должен заявлять тему?

О ЖИЛЬЕ Моя городская квартира находится в относительно благополучном районе Москвы, но ведь ее нельзя сравнить с собственным домом. Скорее, жизнь за городом просто комфортнее: шагнул за порог - и ты в саду...

О ЛИЧНОМ ТРАНСПОРТЕ Сколько бы мы ни говорили о европейских стандартах экологичности двигателей и топлива, автомобиль все равно остается главным источником загрязнения окружающей среды. И если бы у меня была возможность с комфортом добираться на работу на электричке, я бы обязательно ее использовал...
... я бы за пять минут доезжал до станции, оставлял машину на стоянке и пересаживался в поезд.

О ПРОДУКТАХ ПИТАНИЯ Не доверяю блестящим фантикам и ярким ярлыкам. Наклейку можно напечатать любую, был бы принтер. Поэтому на маркировку, как правило, не смотрю - я ей не верю. Предпочитаю покупать натуральные продукты - молоко, мясо, овощи. Ориентируюсь на проверенных временем производителей.

А.С.Курбатова: А кто же еще это должен делать?

Е.И.Пупырев: Профессионалы. Ведь заказчики, с которыми нам приходится работать, могут и не знать, что на свете существуют японские сады. Как обычно бывает? Приходит человек и говорит: «На моей территории есть  пустырь, превратите его во что-то приличное». Вот Вам и простор для творчества. Дело чести проектировщика - предложить новые, неизбитые идеи.

Когда перед нами возникает сложная проблема, мы почему-то не можем освободиться от шаблонности ее восприятия. Например, Триумфальная арка на Кутузовском проспекте создает препятствие для движения автомобилей. Если ее убрать, проезжая часть расширится на несколько полос. Да и городские власти давно хотят использовать арку как вход на Поклонную гору. Но когда я на одном из совещаний предложил ее снести и возвести в нужном месте, меня, мягко говоря, не поняли. А зря, ведь в тридцатых годах ее уже переносили. Спрашивается, что мешает повторить этот маневр?

А.С.Курбатова: Евгений Иванович, какие из созданных за последние пять лет объектов благоустройства наиболее удачно вписаны в городское пространство?

Е.И.Пупырев: Например, наша последняя работа - Царицыно. Это парадный проект - резиденция для приема высоких гостей. Такой объект уже давно был нужен городу. Его особенность в том, что одновременно с выполнением представительской функции он является и общественным центром, и служит местом рекреации.

Кроме того, мне нравятся усадьба Влахернское-Кузьминки и парк, который делает префект ЮВАО В.Б.Зотов.

А.С.Курбатова: Что заставляет Вас выделить именно Кузьминки, чем интересен этот проект?

Е.И.Пупырев: В.Б. Зотов комплексно подошел к проблеме реконструкции усадьбы: не просто посеял траву, не просто заново выстроил конный двор и мастерские, а увязал их будущее с социальными нуждами города. Дети занимаются верховой ездой, в мастерских открываются кружки, мамочки с колясками гуляют по благоустроенным аллеям...Жизнь усадьбы органично вписывается в жизнь города.

Вот такие грамотные, образованные (кстати, В.Б. Зотов - доктор экономических наук!), вдумчивые заказчики и нужны для развития качественной, а главное, социально востребованной городской среды.

А.С.Курбатова: Я согласна, проектировать необходимо в соответствии с социальными запросами и  неким имиджем, который придает объекту композиционное единство. Например, мы создали для Куркино сад «Усадьба», пруд «Ветла», другие интересные объекты благоустройства, но когда передали их на эксплуатацию,  копеечек, выделенных на их ежегодное содержание, не хватило для сохранения заложенных образов.

Вы же понимаете, ландшафт - это абсолютно живой организм. Его мало «сделать», за ним нужно постоянно ухаживать и пестовать, как ребенка, следить за тем, как растут деревья, как приживаются многолетники, восполнять утраты.

К сожалению, в службах эксплуатации очень мало грамотных специалистов, способных поддержать такой живой организм. Именно поэтому приходится вводить в проекты противовандальную защиту, элементы которой не отличаются эстетичностью.

А.С.Курбатова: Евгений Иванович, а какие проблемы современного городского ландшафта волнуют Вас больше всего?

Е.И.Пупырев: В городе практически не осталось скверов. Несколько лет назад я до хрипоты спорил с чиновниками, ведавшими озеленением, доказывал, что придет время, и линейные посадки вдоль трасс будут ликвидированы, потому что под ними проложены коммуникации. В Токио, например, нет ни одной линейной посадки, даже контейнерной. Но любой горожанин в 10 минутах езды от дома может найти прекрасный парк.

Значит, нужно менять планировочные решения по созданию объектов озеленения. Сегодня Москве нужны скверы «шаговой доступности».

А.С.Курбатова: Недавно вышла Ваша работа «Качество городской среды». Как Вы считаете, насколько сегодня актуально это понятие? Есть ли его четкое определение, но не с позиции теории, а с позиции практики, с позиции проведения ежедневных городских работ? Контролируется ли качество городской среды? Есть ли конкретные результаты?

Е.И.Пупырев: Я пытался сформулировать содержательное понятие «качество среды», но пока это не более чем изложение идей. А что касается практической стороны проблемы... Мы с Вами присутствовали на заседании коллегии Департамента природопользования и охраны окружающей среды, посвященном подведению итогов 2007 года. Все, о чем там говорилось, весьма отдаленно относится к обсуждению проблем качества городской среды, скорее, это можно назвать попыткой подменить понятие «качество городской среды».

В городе нельзя говорить ни о существовании природы, ни об охране природы. Если Вы так считаете, значит, делаете большую ошибку. «Качество городской среды» - понятие комплексное, комфортность окружающей среды входит в него как составная часть. Я могу сказать, что на уровне городских властей, то есть на уровне практики, никто не занимается ни его анализом, ни его контролем.

Для такой работы нужно создать специальную организацию. ЮНЕСКО, например, составляет рейтинги качества среды по разным регионам мира. Но российские города никогда не оценивались по системе ЮНЕСКО. Правда, у нас есть критерии, по которым котируются участники конкурса «Самый благоустроенный город России».

А.С.Курбатова: Мне кажется, что орган управления, который возьмет на себя контроль качества городской среды, не будет создан никогда.

Е.И.Пупырев: Будем оптимистами. Я считаю, что орган, отвечающий за качество среды, не может и не должен относиться к сфере управления.

А.С.Курбатова: Но, согласитесь, он не должен относиться и к сфере политики.

Е.И.Пупырев: Согласен. Получается, что проблемами качества городской среды должен заниматься не орган управления, а независимый надзорный орган.

Если это будет орган управления, он рано или поздно попадет под власть городских управляющих структур. Нам же нужен автономный надзорный орган, созданный по аналогии со службой мониторинга состояния атмосферного воздуха. Лучше всего, если бы им стала авторитетная неправительственная общественная организация. Кстати, даже в рекомендациях Европейского Союза, адресованных его новым членам, четко сказано, что одна организация не должна совмещать контрольные и хозяйственные функции.

А.С.Курбатова: Такое комплексное понятие, как качество городской среды, именно в силу многокомпонентности не имеет смысла подводить под единый орган управления. Ведь оно затрагивает и социальную, и экономическую, и экологическую сферы.

Я бы хотела поговорить о предмете Вашего профессионального интереса - о городских водоемах. Насколько я знаю, МосводоканалНИИпроект разработал новую Программу реабилитации малых рек и водоемов. Какие проблемы она помогает решить? Думаю, ваши идеи будут востребованы не только в Москве, но и во флагманах российского градостроительства - Санкт-Петербурге, Омске, Екатеринбурге.

Е.И.Пупырев: В прошлом году в Санкт-Петербурге прошла конференция, посвященная решению проблем городских водных объектов, на нее съехались представители всех регионов. По составу участников можно судить, насколько важны эти вопросы для российских городов. Однако мне кажется, что ни для одного федерального центра они не являются такими актуальными, как для Москвы, ведь столица строилась на болотах: у нас 400 водных объектов!

Потенциал новой Программы позволяет решить очень серьезную проблему водного баланса: сколько воды появилось на территории города, столько и должно уйти, любой застой или слишком быстрый сток изменяет водный режим. Мы долго не могли ничего сделать, потому что нас никто не хотел слушать, и если бы не руководитель ДПиООС Л.А.Бочин, к которому я обратился пять лет назад, мы бы никогда ее не решили. Чиновникам, которые занимаются хозяйственной деятельностью, трудно подняться над ежедневными заботами и оценить важность стратегической проблемы. А Бочин, как хороший политик, пригляделся к ней, понял ее важность и выделил необходимые средства.

Новая Программа разработана совместно со специалистами различных организаций, которые ведают вопросами градостроения  и жизнеобеспечения города. Сейчас она актуализирована. Однако существует большая опасность: Вы же знаете, если первое лицо города говорит «да», то все как по команде кричат: «Правильно!», «Мы точно так же и думали!» Далее следует соревнование, кто быстрее сдаст отдельный объект. Другими словами, начинается не системная реализация программы, а хаотичное «выдергивание кусков», выгодных для руководителей и, прежде всего, для префектов.

С одной стороны, хорошо, что проблема на слуху, но с другой - вся эта организационная суета ущемляет системность реализации программы.

А.С.Курбатова: В вашей Программе заложено противодействие такому «раздергиванию»?

Е.И.Пупырев: Да. Первую Программу мы разработали по принципу водосборных территорий, но они не совпадают с административными границами префектур. А новый вариант базируется на симбиозе административных и природных границ, ведь мы решаем комплексную проблему. Очистку водоемов нужно начинать с очистки их берегов.

А.С.Курбатова: Сегодня для того, чтобы любая программа  была принята и одобрена, нужно предъявить некие доказательства ее эффективности. Какими критериями, какими индикаторами эффективности пользовались вы?

Е.И.Пупырев: Мы использовали несколько критериев. Во-первых, качество воды. Качество поверхностного стока по методике НИИ ВОДГЕО оценивается всего-навсего тремя параметрами, а мы совместно с ДПиООС разработали 19 параметров качества воды городских водоемов.

Второй критерий - создание на водных объектах рекреационных зон. Третий - число очистных сооружений.

А.С.Курбатова: Сколько очистных сооружений должно быть на реке?

Е.И.Пупырев: Это непростой вопрос. Есть частное мнение, что реку нужно просто чистить. Но очистка всей Нищенки, например, обойдется в 3 миллиарда рублей, плюс стоимость самого проекта в 30 миллионов, при этом река через некоторое время вновь станет грязной.

А мы считаем, что очистные сооружения следует размещать грамотно, учитывая необходимость очистки стоков с селитебных территорий, промышленных зон и автодорог. Усилия должны быть направлены на то, чтобы река, протекающая через город, имела относительно стабильные характеристики качества воды. А для этого нужно не только качественно очищать воду, попадающую в дренажные стоки, но и стараться использовать для очистки рельеф местности, устраивать русловые пруды с дополнительной аэрацией воды в них с помощью фонтанов или небольших водопадов. Это простые, но достаточно эффективные приемы.

А.С.Курбатова: Хватает ли Вам исходных данных для того, чтобы принимать грамотные решения и разрабатывать эффективные программы? Я считаю, что проектировщики вынуждены готовить проекты в обстановке информационного дефицита.

Е.И.Пупырев: Информация всегда в дефиците, особенно достоверная и качественная. Думаю, что не существует ни одной «болевой точки», о которой можно было бы получить полную информацию. Мы пользуемся данными ГУП «НИиПИ Генплана Москвы», они позволяют хотя бы сформулировать проблему.

Но подход должен быть другим. Только расчетный подход не в состоянии решить ни одну из городских задач. Необходимо использовать комплексные методы и идти, в том числе, экспертным путем - брать объект целиком и приводить его в порядок. Например, по инициативе И.Я. Рабер, префекта СВАО, была благоустроена часть р. Яузы. Но важно было не только очистить русло, но и построить гидротехнические сооружения для самоочищения реки. Иначе через три года в реке будет столько же грязи, сколько было перед началом очистки.

А.С.Курбатова: Другими словами, перед тем, как чистить, нужно было решать вопросы возведения гидротехнических сооружений и обустраивать копани, водопады и излучины, о которых Вы говорили? Мы снова вернулись к проблеме недостаточной проработки инженерной составляющей ландшафтных проектов.

Е.И.Пупырев: Конечно. Но Яуза - это проект-пионер, и заслуга его в том, что он прозвучал в городе. Он не только показал, что реку в черте города можно сделать обитаемой, он еще и способствовал выработке методики реабилитации малых рек и их прибрежных территорий. Когда-то район Яузы считался криминальным захолустьем. Теперь Яуза - благоустроенная часть восстановленного зеленого луча. Нужно только устранить допущенные ошибки, иначе есть риск потерять результаты. Пора двигаться вперед, приниматься за Лихоборку, за остальные реки.

А.С.Курбатова: Значит, основная ошибка в том, что механизмы самоочищения не были запроектированы с самого начала? Может быть, стоит попросить город выделить средства на выполнение постпроектного экологического аудита территории, чтобы проанализировать, что послужило во благо и в чем состоят упущения?

Е.И.Пупырев: В этом деле самое главное - не подать эту работу как проверку деятельности префекта. И.Я. Рабер сама должна заказать такой аудит. Думаю, его не мешало бы провести и в Куркино - прошло несколько лет, настало время выявить упущения, спровоцированные ошибками эксплуатации, проанализировать причины их появления.

Это очень важно, это то, с чего мы начали разговор: с мониторинга качества жизни. Такой анализ должен проводиться абсолютно доброжелательно. Если он утонет в чиновничьих интригах и политических дрязгах, город не сможет извлечь из постпроектного аудита территорий позитивный опыт, да и проделанная работа окажется совершенно непродуктивной.

А.С.Курбатова: Мне кажется, из этой «политической вилки» есть выход: нужно просто признать, что есть такой фактор, как природа. Она развивается по своим законам и играет свою роль в реализованных ландшафтных проектах. Поэтому необходимо выяснить, как она ведет себя в условиях, в которые мы ее загоняем.

Е.И.Пупырев: Именно для организации экологического аудита территорий и нужна независимая неправительственная организация. Она должна отвечать, как минимум, двум условиям: во-первых, быть очень профессиональной, во-вторых, не заниматься городской политикой.

А.С.Курбатова: Чтобы занимается экореабилитацией за счет ландшафтных проектов, нужно отслеживать их экосоставляющую.

А какие задачи стоят перед службами эксплуатации водных объектов? Что они должны научиться делать, чтобы качественно эксплуатировать реабилитированные реки и пруды?

Е.И.Пупырев: Думаю, что проблема делится на три части. Нужен организационный, юридический и технический контроль. Юридический контроль должен отслеживать соответствие эксплуатации замечательному Водному кодексу 2006 года.

А.С.Курбатова: Простите, перебью: слово «замечательный» Вы берете в кавычки?

Е.И.Пупырев: Зачем же в кавычки? Я, например, не поддерживаю распространенное мнение о том, что новый кодекс плох. Я вижу его недостатки и много раз выступал с критическими замечаниями на заседаниях комиссии по его созданию. Но в нем есть и положительные моменты, например, разрешение на застройку водоохранных зон и даже зон, близких к урезу воды.

С моей точки зрения, это несомненный плюс. Миллионы лет люди стремились к воде, строили дома на берегах рек, но вдруг их отодвинули на 200 метров и сказали: «Ближе нельзя!» Этот закон противоречит человеческой природе. Если таким аршином мерить все города мира, то их давно следовало бы снести, и Москву, кстати, тоже, потому что ее застройка находится в 30 метрах от уреза воды. Новый кодекс снял эти противоречия.

Да, этот документ не доработан в части охраны водоисточников. Сейчас Мосводоканал разрабатывает для него поправки. Кодекс породил целый ряд юридических проблем, связанных с водными объектами в черте города, потому что в соответствии со строгим бюджетным кодексом Москвы мы не имеем права расходовать городские средства на объекты федерального назначения, а именно к ним и отнесены водные объекты столицы.

Сейчас к решению этой проблемы привлекаются серьезные государственные и городские структуры, все понимают: средства для реабилитации малых рек и для обустройства их береговых территорий можно найти только в городском и региональном бюджетах.

Как только появится форма договора водопользования и оформятся юридические тонкости передачи полномочий, сразу встанет вопрос о том, можно ли по новому Водному кодексу передать водный объект в пользование частному лицу. И тут-то возникнет пласт организационных проблем: как устанавливать тарифы, как контролировать эксплуатацию, какая служба должна этим заниматься.

Нужно расписать регламенты контроля, обмена информацией, многие другие моменты. Но мы не можем начать такую работу, потому что федеральная власть до сих пор не представила форму договора водопользования.

И, наконец, третья группа проблем связана с техническими вопросами. Сейчас нет технических рекомендаций по очистке, восстановлению и эксплуатации водных объектов, их только предстоит создать. У нас нет даже альбома инженерных решений.

А.С.Курбатова: Ваш институт разрабатывал региональные нормативы для водных объектов города и муниципальных образований. Я имею в виду региональные нормативы качества воды. Какова их судьба?

Е.И.Пупырев: Это большая, сложная и очень запутанная тема. Региональные нормативы не могут быть мягче федеральных. Но федеральные нормативы требуют от поверхностных объектов качества воды, соответствующего рыбохозяйственным нормативам, а мы сейчас говорим о культурно-бытовом нормировании. При разработке первой Программы нам удалось не только провести нормы для водоемов культурно-бытового назначения через федеральные власти, но и согласовать их. И когда сейчас мы проектируем многочисленные очистные объекты по поверхностным водам,  пользуемся именно нормативами для водоемов культурно-бытового назначения.

Конечно, приходится проходить экспертизу. Это больной вопрос, потому что федеральные власти почему-то предпочитают закрывать на него глаза. На совещании у главного санитарного врача РФ Г. Онищенко я довольно резко выступил против и до сих пор не вижу со стороны федеральных органов политической воли к решению этой проблемы приравнивания городских водных объектов к водоемам рыбохозяйственного водопользования.

А.С.Курбатова: А в здании вашего института используются какие-то экологичные технологии эксплуатации?

Е.И.Пупырев: Мы экономим теплопотребление. У нас своя котельная, терморегуляторы, на газовых трубах - счетчики, по их показателям и рассчитываемся с поставщиками. Что еще? Недавно установили современную систему вентиляции. Вот, пожалуй, и все.

А.С.Курбатова: Евгений Иванович, спасибо за беседу.